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Gioco tra ingranaggi marce

Vespa largeframe e problemi al motore

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Re: Gioco tra ingranaggi marce

Messaggioda marcello4895 » 28/04/2015, 9:28

Quindi intendevi propio tra gli ingranaggi, io sinceramente non mi ricordo quanto ne aveva il mio quando l'ho fatto a natale, sarebbe 5,5 decimi?
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Messaggioda cukgreppia » 28/04/2015, 11:08

si esatto, da manuale questa tolleranza sarebbe troppa, sostituendo la rondella con una da 2.5mm mi blocca il tutto perche troppo precisa, quindi penso dovrò trovare una via di mezzo.
Tornando alla domanda principale chiedo se è obbligatorio che ci sia un pó di gioco appunto per non far si che si blocchi il tutto.

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Re:

Messaggioda marcello4895 » 28/04/2015, 11:36

cukgreppia ha scritto:si esatto, da manuale questa tolleranza sarebbe troppa, sostituendo la rondella con una da 2.5mm mi blocca il tutto perche troppo precisa, quindi penso dovrò trovare una via di mezzo.
Tornando alla domanda principale chiedo se è obbligatorio che ci sia un pó di gioco appunto per non far si che si blocchi il tutto.

La tolleranza ideale sarebbe? io penso che un pò di gioco ci deve essere, considera che le parti del motore sono soggette ad aumento di temperatura, e quindi soggette a dilatazione termica, guarda se riesci a trovare in Piaggio spessore e anello di chiusura.
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Re: Gioco tra ingranaggi marce

Messaggioda cukgreppia » 28/04/2015, 13:08

ecco le tolleranze ideali scritto su manuale che ho trovato
Tolleranze.png

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Re: Gioco tra ingranaggi marce

Messaggioda 150 » 28/04/2015, 13:10

dalla foto dove hai lo spessimetro non vedo la rondella,se e così e per quello che c'è gioco.
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Re: Gioco tra ingranaggi marce

Messaggioda poeta » 28/04/2015, 13:54

Gli ingranaggio del cambio acquistano tra loro nel tempo un pò di usura... quindi il gioco iniziale della casa tra 1,5 e 2 decimi diventa più ampio, sui motori standart normodotati si attesta diciamo sui 0,3-0,4 mm (3- 4 decimi)...

in linea di massima questo gioco vĂ  impostato nella tolleranza di 0,2 mm ovvero due decimi, come fare?

preciso che grossomodo i cambi small e large si equivalgono, alcune large hanno però un doppio spessore sia sopra che sotto, quindi volendo si può agire spessorando in mod nalogo entrambe...

mi spiego meglio...

apriamo il motore e con uno spessimetro infilato come in foto sopra tra ingranaggio e spessore (e non bensì tra fermo seeger di chiusura e spessore) leggiamo quanto abbiamo di giuoco, lo psessore deve entrare forzatamente, ma non troppo per una misurazione accettabile... diciamo 0,5, avremo cioè 0,2 della casa +0,3 =0,5 totale.... bisogna cioè compensare con una rondella di spessorazione (detta rondella di spallamento) maggiorata di 0,3mm... ora smontiamo e con un calibro misuriamo lo spessore della rondella di spallamento consumata e leggiamo che sò 0,9mm ovvio che per compensare il gioco acquisito negli anni dovremmo installare una rondella maggiorata di 0,3 ovvero 0.9+0,3=1,2 serve cioè uno spessore di spallamento da 1,2...
vĂ  detto che a consumarsi sarĂ  stata un poco la rondella ed un poco anche gli ingranaggi, quindi non incappate nell'errore di rpendere una rondella nuova credendola sufficiente, in quanto magari la nuova misura 1,00 e a voi invece serve da 1,20, infatti la nuova rondella di spessorazione o spallamento che dir si voglia non tiene conto dell'usura degli ingranaggi nel tempo ovviamente!

Gli spessori sono venduti singolarmente o in kit da DRT, ma esistono anche da catalogo Piaggio seppur come troppo spesso accade di recente spesso non piĂą disponibili in alcune misure...

aggiungo che sui cambi che hanno doppia rondella di spessorazione ovvero sia sotto che sopra, una sull'ingranaggio della prima ed una sotto l'ingranaggio della quarta (a seconda dei modelli due o una)la compensazione và fatta uguale su entrambe, ovvero se mancano al totale 0,4mm aggiungete a quelal sotto una da +0.2 e a quella sopra gli altri 0,2 mancanti, questo grossomodo intuitivamente è il metodo giusto, ma in vero andrebbe fatto ben altro lavoro presentando sui carter il cambio e richiudendo per verificare l'allineamento selettore crociera ingranaggi nelle varie marce, ma se non avete casini catastrofici il sistema di compensare in egual misura sotto e sopra funzionerà, sopratutto se il motore in precedenza funzionava più o meno in modo accettabile, non è insomma uno o due decimi di millimetro un disallineamento che preclude il funzionamento e l'allineamento del cambio della vostra vespa...

regolate una volta chiuso e spessorato in modo che entri a malapena lo spessore da 0,2 forzando appena, o il 0,15 in modo appena più liscio... avrete cioè per approssimazione uno spessore libero di 1,5-1,8 decimi sufficiente al libero movimento e non eccessivo.

Perchè spessorare???

Per compensare l'usura certo... ma perchè dovete compensare? ragionando gli ingranaggi vengono allineati dal movimento del selettore alla crociera, ora la crociera ci si appoggia proprio e spinge a seconda della selezione il relativo ingranaggio, questo deve essere il meno ballerino possibile ed il più centrato possibile, per il centraggio prendiamo per buono quello della casa, ma il fatto che questo balli oscillando un pò a destra ed un pò a sinistra può essere ridotto appunto spessorando.. la spessorazione inoltre li tiene più fermi in asse e vi evita che a folle magari quello della prima o della seconda spostandosi quel decimo di troppo urtino su uno dei due generando quel curioso tlac tlac a folle se spingete la vesp con i piedi, questo sfregamento continuo eccentuato con il motore acceso al minimo e la vespa in folle alla lunga lima di lato la crociera diminuendone la sua superficie 8(spessore) di appoggio sull'ingranaggio, la somma di questi piccoli difetti, e magari un selettore esterno dalla cremagliera un poco usurata sia nella dentellatura che nella molla e/o nel pattino creano malfunzionamento del cambio....ecco perchè a volte vespe con la crociera nuova dopo poco hanno le marce che saltano via nonostante tutto!

Una spessorazione giusta del cambio a 1,5/0,2 di gioco, un buon selettore non sboccolato con cremagliera ben ripida (magari ridentellata a lima), cavi marce e guaine in ordine sono l'ottimo presupposto per la durata del cambio.... ed il cambio manuale è ciò che distingue una vespa dal resto del mondo!!!

Prolungamento del nostro sistema nervoso centrale i cavi non sono solo collegati al manettino sul manubrio ma anche in vero alle nostre mani ed la nostro cervello, nulla è più odioso di un cambio che salta sfugge o strattona!!!

Sono solo 0,2mm eppure...

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Re: Gioco tra ingranaggi marce

Messaggioda poeta » 28/04/2015, 14:04

Vedo ora la tabella... dimenticatevi 0,5 mm (sarebbero ben 5 decimi sono mezzo millimetro cavolo!!! ) tollerabile su di una OLD da 70 km/h a mio dire, voi andate di 1,5 decimi ovvero 0,15mm 0,20mm di spessore bastano a far girare le corone del cambio su una buona PX e la solita specialina dal 75 Dr al 130 cazzutello!

Insomma ciò che andava bene 30 anni fà oggi si migliora, abbiamo gli spessori DRT in fin dei conti... e cilindri che allora ci sognavamo!!!

Un mondo di ricambi che era impensabile fino a soli dieci anni fĂ !!!

ma ci pensate Voi ad averci che sò come per magia tornando indietro nel tempo.... anno 1979 vado in comitiva con la mia P200E armata (per assurdo) con un 210 polini corsa 60 megadellqa 26 si raccordato cerchi tubless e gome metzler...

Ai voglia tu a correre con la Laverda 125 o con la Malanca ONE!!! b'hè magari il Malanchetto sarebbe stata una brutta bestiola anche oggi ammettilo Poeta.... era davvero bello e veloce il bicilindrico di scuola italiana... o meglio eravamo noi italiani ad andare davvero forte... oggi recessione, crisi e perdita di cervelli... i favolosi anni 80... che sound.

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Re: Gioco tra ingranaggi marce

Messaggioda cukgreppia » 28/04/2015, 18:58

poeta ha scritto:Gli ingranaggio del cambio acquistano tra loro nel tempo un pò di usura... quindi il gioco iniziale della casa tra 1,5 e 2 decimi diventa più ampio, sui motori standart normodotati si attesta diciamo sui 0,3-0,4 mm (3- 4 decimi)...

in linea di massima questo gioco vĂ  impostato nella tolleranza di 0,2 mm ovvero due decimi, come fare?

preciso che grossomodo i cambi small e large si equivalgono, alcune large hanno però un doppio spessore sia sopra che sotto, quindi volendo si può agire spessorando in mod nalogo entrambe...

mi spiego meglio...

apriamo il motore e con uno spessimetro infilato come in foto sopra tra ingranaggio e spessore (e non bensì tra fermo seeger di chiusura e spessore) leggiamo quanto abbiamo di giuoco, lo psessore deve entrare forzatamente, ma non troppo per una misurazione accettabile... diciamo 0,5, avremo cioè 0,2 della casa +0,3 =0,5 totale.... bisogna cioè compensare con una rondella di spessorazione (detta rondella di spallamento) maggiorata di 0,3mm... ora smontiamo e con un calibro misuriamo lo spessore della rondella di spallamento consumata e leggiamo che sò 0,9mm ovvio che per compensare il gioco acquisito negli anni dovremmo installare una rondella maggiorata di 0,3 ovvero 0.9+0,3=1,2 serve cioè uno spessore di spallamento da 1,2...
vĂ  detto che a consumarsi sarĂ  stata un poco la rondella ed un poco anche gli ingranaggi, quindi non incappate nell'errore di rpendere una rondella nuova credendola sufficiente, in quanto magari la nuova misura 1,00 e a voi invece serve da 1,20, infatti la nuova rondella di spessorazione o spallamento che dir si voglia non tiene conto dell'usura degli ingranaggi nel tempo ovviamente!

Gli spessori sono venduti singolarmente o in kit da DRT, ma esistono anche da catalogo Piaggio seppur come troppo spesso accade di recente spesso non piĂą disponibili in alcune misure...

aggiungo che sui cambi che hanno doppia rondella di spessorazione ovvero sia sotto che sopra, una sull'ingranaggio della prima ed una sotto l'ingranaggio della quarta (a seconda dei modelli due o una)la compensazione và fatta uguale su entrambe, ovvero se mancano al totale 0,4mm aggiungete a quelal sotto una da +0.2 e a quella sopra gli altri 0,2 mancanti, questo grossomodo intuitivamente è il metodo giusto, ma in vero andrebbe fatto ben altro lavoro presentando sui carter il cambio e richiudendo per verificare l'allineamento selettore crociera ingranaggi nelle varie marce, ma se non avete casini catastrofici il sistema di compensare in egual misura sotto e sopra funzionerà, sopratutto se il motore in precedenza funzionava più o meno in modo accettabile, non è insomma uno o due decimi di millimetro un disallineamento che preclude il funzionamento e l'allineamento del cambio della vostra vespa...

regolate una volta chiuso e spessorato in modo che entri a malapena lo spessore da 0,2 forzando appena, o il 0,15 in modo appena più liscio... avrete cioè per approssimazione uno spessore libero di 1,5-1,8 decimi sufficiente al libero movimento e non eccessivo.

Perchè spessorare???

Per compensare l'usura certo... ma perchè dovete compensare? ragionando gli ingranaggi vengono allineati dal movimento del selettore alla crociera, ora la crociera ci si appoggia proprio e spinge a seconda della selezione il relativo ingranaggio, questo deve essere il meno ballerino possibile ed il più centrato possibile, per il centraggio prendiamo per buono quello della casa, ma il fatto che questo balli oscillando un pò a destra ed un pò a sinistra può essere ridotto appunto spessorando.. la spessorazione inoltre li tiene più fermi in asse e vi evita che a folle magari quello della prima o della seconda spostandosi quel decimo di troppo urtino su uno dei due generando quel curioso tlac tlac a folle se spingete la vesp con i piedi, questo sfregamento continuo eccentuato con il motore acceso al minimo e la vespa in folle alla lunga lima di lato la crociera diminuendone la sua superficie 8(spessore) di appoggio sull'ingranaggio, la somma di questi piccoli difetti, e magari un selettore esterno dalla cremagliera un poco usurata sia nella dentellatura che nella molla e/o nel pattino creano malfunzionamento del cambio....ecco perchè a volte vespe con la crociera nuova dopo poco hanno le marce che saltano via nonostante tutto!

Una spessorazione giusta del cambio a 1,5/0,2 di gioco, un buon selettore non sboccolato con cremagliera ben ripida (magari ridentellata a lima), cavi marce e guaine in ordine sono l'ottimo presupposto per la durata del cambio.... ed il cambio manuale è ciò che distingue una vespa dal resto del mondo!!!

Prolungamento del nostro sistema nervoso centrale i cavi non sono solo collegati al manettino sul manubrio ma anche in vero alle nostre mani ed la nostro cervello, nulla è più odioso di un cambio che salta sfugge o strattona!!!

Sono solo 0,2mm eppure...



Nel mio caso avevo montato solo sul lato esterno dell'albero un anello di rasamento e avendo un gioco di circa 0.55mm (anche se come giustamente dici meglio misurare tra ingranaggio e anello di rasamento, ma in teoria il risultato a logica cambia poco o addirittura niente ) ho provato a prendere un anello di rasamento da 2.5mm rispetto a quello montato (consumato che fa 1.9 mm) ma giustamente la matematica non sbaglia e il risultato è che il tutto è troppo compresso senza giochi e quindi le marce non girano a vuoto. la mia domanda è meglio che sostituisca l'anello di rasamento con uno da 2.3mm in modo da avere circa un 0.2mm di gioco?

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Re: Gioco tra ingranaggi marce

Messaggioda cukgreppia » 28/04/2015, 19:04

150 ha scritto:dalla foto dove hai lo spessimetro non vedo la rondella,se e così e per quello che c'è gioco.


c'è, è la foto che magari inganna

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Re: Gioco tra ingranaggi marce

Messaggioda marcello4895 » 28/04/2015, 20:08

Comunque in poche parole in più c'è mezzo decimo, direi che prima di rischiare di bloccare tutto lascerei così.
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